• Preguntas de nuestros hijos

    From Antonio Hernandez Lopez@2:341/202.1 to All on Tue Jul 15 09:07:00 2014
    Hello, All!

    Hoy me ha tocado una de esas de no saber que contestar a mi hijo... intento formular la pregunta a su manera...

    Papá, si la tierra es redonda, por qué dicen que el pais mas al este es Japón, cuando si vas andando todo el rato hacia el este, acabas en España otra vez? El
    pais mas al este de España no es Portugal? ....

    Y ahí no he sabido que contestar :)

    Entiendo que se basan en extender el planisferio en un plano y cortar por el meridiano, pero la pregunta tiene toda su lógica. Probablemente en mi época de estudiante le habría dado una explicación mas seria, pero hoy me ha pillado totalmente....

    Saludos
    Belky

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  • From Javi Polo@2:341/202.3 to Antonio Hernandez Lopez on Tue Jul 15 17:29:00 2014
    Hello, Antonio!

    Papá, si la tierra es redonda, por qué dicen que el pais mas al este
    es Japón, cuando si vas andando todo el rato hacia el este, acabas en España otra vez? El pais mas al este de España no es Portugal? ....
    Y ahí no he sabido que contestar :)

    Tu hijo tiene más razón que un santo :)

    La respuesta a eso la tienes en la cartografía.

    Hay un artículo muy chulo que explica porque los mapas tienen el norte arriba y
    no el sur arriba, y la respuesta es simplemente que la escuela de cartografos más importante de la época en que se empezaron a confeccionar estos mapas globales (que por cierto estaba en mi querida isla, Mallorca :p) así lo estimó oportuno, y se estableció como estandar de facto de ahi palante

    Imagino que lo que determina que está "al este" y que está "al oeste" son cosas
    parecidas. Al ser los cartografos europeos, pues partieron de ahi como "el centro", y los mapas fueron extendiendose a medida que se iban cartografiando nuevos terrenos, y resulta que a asia se llegó yendo hacia el este, y a américa
    se llegó yendo hacia el oeste, así que tiene toda la lógica que los mapas crecieran así

    Todo esto son mis pajas mentales :p pero yo imagino que por ahi deben ir los tiros ...

    Tu hijo es muy listo ^_^

    Best Regards, Javi
    ... g0 g0 g0
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  • From Javi Polo@2:341/202.3 to Javi Polo on Tue Jul 15 17:41:00 2014
    Hello, Javi!

    Tuesday July 15 2014 17:29, from Javi Polo -> Antonio Hernandez Lopez, in URL @OFGHIUrl:

    Hay un artículo muy chulo que explica porque los mapas tienen el norte arriba y no el sur arriba, y la respuesta es simplemente que la

    Se me ha olvidado el enlace! y además no encuentro el artículo en castellano que leí en su dia ... pero creo que está "basado" en este, porque dice lo mismo
    y las imágenes son las mismas :D http://america.aljazeera.com/opinions/2014/2/maps-cartographycolonialismnortheu rocentricglobe.html

    Best Regards, Javi
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  • From Antonio Hernandez Lopez@2:341/202.1 to Javi Polo on Wed Jul 16 09:29:00 2014
    Hello, Javi!

    Tuesday July 15 2014 17:29, from Javi Polo -> Antonio Hernandez Lopez, in URL @OFGHIUrl:

    Todo esto son mis pajas mentales :p pero yo imagino que por ahi deben
    ir los tiros ...

    Me parece tan buena explicación como cualquier otra :) y se la voy a dar así ... voy a quedar con el título de "mi padre es el mas listo" :D

    Tu hijo es muy listo ^_^

    Demasiado el cabronazo... pues no empezó anoche a leerse el Señor de los Anillos?? con 9 años... cuando en la época actual los enanos andan con los barco de vapor...

    Saludos
    Belky

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  • From Antonio Hernandez Lopez@2:341/202.1 to Javi Polo on Wed Jul 16 09:31:00 2014
    Hello, Javi!

    Tuesday July 15 2014 17:41, from Javi Polo -> Javi Polo, in URL @OFGHIUrl:

    Se me ha olvidado el enlace! y además no encuentro el artículo en castellano que leí en su dia ... pero creo que está "basado" en este, porque dice lo mismo y las imágenes son las mismas :D http://america.aljazeera.com/opinions/2014/2/maps-cartographycoloniali smnortheu rocentricglobe.html

    Gracias, voy a leerlo, aunque que la fuente sea Al-Jazeera da miedo :P

    Saludos
    Belky

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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Antonio Hernandez Lopez on Wed Jul 16 16:41:57 2014
    ­Hola Antonio!

    El Martes 15 Julio 2014 a las 09:07, Antonio Hernandez Lopez escribió a All:

    Y ahí no he sabido que contestar :)

    Pues la respuesta de Javi parece super sensata.

    -
    A reveure!!
    Enric
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  • From Rafael Suarez@2:343/107.15 to Javi Polo on Wed Jul 16 17:22:06 2014

    Imagino que lo que determina que está "al este" y que está "al oeste" son cosas parecidas. Al ser los cartografos europeos, pues partieron de ahi como "el centro", y los mapas fueron extendiendose a medida que se iban cartografiando nuevos terrenos, y resulta que a asia se llegó yendo hacia el este, y a américa se llegó yendo hacia el oeste, así que tiene toda
    la lógica que los mapas crecieran así

    Bueno, yo creo que en parte tienes razon los cartografos europeos fueron los que mas hicieron y publicaron sobre el 'dibujo' de los continenentes as­ como las cartas de navegacion.

    Hoy el meridiano de Grenwich es el meridiano cero para todo el mundo y por tanto todo lo que esta hacia poniente es oeste y lo que esta hacia levante este.

    Cierto es que hubo otros meridianos cero como por ejemplo el que usaba los reinos caolicos y en que este cero estaba en el Vaticano e incluso los jesuitas
    se inventaron otro que no recuerdo ahora cual era la referencia.

    En el meridiano 180 esta el cambio de fecha.


    Lo que no es comprensible es que llevemos una hora mas que Greenwich ya que este meridiano pasa cerca de Valencia, quizas es una reliquia que nos dejaron los Borbones al tomar Paris como referencia, incluso Canarias deberia llevar esa hora de menos con respecto a Greenwich y no con respecto a Paris que es la que tenemos en invierno.

    Lo cierto es que tomando a Paris como referencia es mas facil integrar en una
    misma zona horaria a casi todos los paises importantes de la UE ya que sus diferencias rspecto a Greewich son mas acusadas que con Paris.

    Saludos

    Rafa

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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Wed Jul 16 22:59:56 2014


    Cierto es que hubo otros meridianos cero como por ejemplo el que usaba los
    reinos caolicos y en que este cero estaba en el Vaticano e incluso los jesuita
    se inventaron otro que no recuerdo ahora cual era la referencia.

    Que yo sepa, nunca llegó a haber un meridiano cero en el Vaticano (aunque sí lo
    hubo en otros lugares como las Azores o la isla canaria de El Hierro). Por otro
    lado, lo del meridiano de los jesuitas es una cosa que se inventó el señor Arturo Pérez-Reverte para su novela La Carta Esférica.



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:343/107.15 to Marcos Pastor on Fri Jul 18 09:02:13 2014



    Cierto es que hubo otros meridianos cero como por ejemplo el que usaba los
    reinos caolicos y en que este cero estaba en el Vaticano e incluso los
    jesuita
    se inventaron otro que no recuerdo ahora cual era la referencia.

    Que yo sepa, nunca llegó a haber un meridiano cero en el Vaticano (aunque sí lo hubo en otros lugares como las Azores o la isla canaria de El Hierro). Por otro lado, lo del meridiano de los jesuitas es una cosa que se inventó el señor Arturo Pérez-Reverte para su novela La Carta
    Esférica.

    Investiga un poco en los viajes de los barcos españoles durante la colonización de America y sabras que España usaba como referencia de meridiano 0 justo el que pasa sobre el observatorio astronómico del Vaticano.

    Lo de los jesuitas tambien es cierto, lo que no recuerdo es donde estaba la referencia aunque creo que era un monasterio en Italia.


    Saludos

    Rafa

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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Fri Jul 18 15:09:20 2014



    Cierto es que hubo otros meridianos cero como por ejemplo el que usaba los >>> reinos caolicos y en que este cero estaba en el Vaticano e incluso los
    jesuita
    se inventaron otro que no recuerdo ahora cual era la referencia.
    Que yo sepa, nunca llegó a haber un meridiano cero en el Vaticano (aunque
    sí lo hubo en otros lugares como las Azores o la isla canaria de El
    Hierro). Por otro lado, lo del meridiano de los jesuitas es una cosa que
    se inventó el señor Arturo Pérez-Reverte para su novela La Carta
    Esférica.
    Investiga un poco en los viajes de los barcos españoles durante la
    colonización de America y sabras que España usaba como referencia de meridiano
    0 justo el que pasa sobre el observatorio astronómico del Vaticano.

    Ninguno de los principales mapas de la época utilizaba el Vaticano como referencia. Por ejemplo, la Geografía de Ptolomeo (utilizada todavía en 1477) situaba el meridiano cero en la isla de El Hierro, Mercator (en 1541) lo situaba en Fuerteventura, y Ortelius (en 1570) lo situaba en Cabo Verde).

    Lo de los jesuitas tambien es cierto, lo que no recuerdo es donde estaba la referencia aunque creo que era un monasterio en Italia.

    Me sorprende mucho, ya que he sido incapaz de encontrar una sola referencia a dicho meridiano de los jesuitas más allá de la novela de Pérez-Reverte (por cierto, en dicha novela ese supuesto meridiano de los jesuitas no pasa por Italia, sino por Salamanca).



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:343/107.15 to Marcos Pastor on Sat Jul 19 10:10:52 2014


    Ninguno de los principales mapas de la época utilizaba el Vaticano como referencia. Por ejemplo, la Geografía de Ptolomeo (utilizada todavía en 1477) situaba el meridiano cero en la isla de El Hierro, Mercator (en 1541) lo situaba en Fuerteventura, y Ortelius (en 1570) lo situaba en
    Cabo Verde).

    Te aconsejo que leas la historia de la marina espanola incluso desde antes de
    los viajes de Colon.

    Si mal no recuerdo en esa epoca las cartas marinas usaban el meridiano cero del Vaticano para fijar su situacion ya que entonces ni existia la referencia de Greenwich que creo utilizo Inglaterra al 'pelearse' con el Papa.

    Pero mucho antes de eso griegos, romanos, cartagineses, etc usaban otras referencias para la navegacion.

    La utilizacion de diferentes referencias a la hora de hacer mapas era otra forma de 'encriptar' los mapas y sobre todo situaciones de enclaves y descubrimientos.

    La posicion del Sol en determinado dia y hora te daba informacion sobre la longitud (paralelo) estabas, la diferencia entre la hora en que fijabas la hora
    de la partida y la que te marcaba el reloj en tu actual situacion te daba la latitud (meridiano).

    Por la noche las estrellas eran la referencia y la brujula la posicion del norte.

    Hoy con los GPSs todo este sistema es mas que obsoleto, pero en la marina se sigue ensenando ya que si te falla el posicionador es la unica forma de saber donde estas y por tanto que rumbo a seguir.




    Saludos

    Rafa

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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Sat Jul 19 14:44:52 2014




    Ninguno de los principales mapas de la ¤poca utilizaba el Vaticano como
    referencia. Por ejemplo, la Geografya de Ptolomeo (utilizada todavya en
    1477) situaba el meridiano cero en la isla de El Hierro, Mercator (en
    1541) lo situaba en Fuerteventura, y Ortelius (en 1570) lo situaba en
    Cabo Verde).
    Te aconsejo que leas la historia de la marina espanola incluso desde antes de los viajes de Colon.

    Pues nada, ya que conoces tan bien dicha historia, te agradecería que me indicases algún mapa importante de la época que utilizase el Vaticano como meridiano cero. Es más, si se utilizase el Vaticano como referencia, parte de las tierras conocidas en aquella época (las situadas al oeste del Vaticano) tendrían una longitud, mientras que las otras (las situadas al este del Vaticano) tendrían una longitud de signo contrario; mientras que si se toma como referencia el punto conocido situado más al oeste (como hacen Ptolomeo, Mercator, Ortelius o Piri Reis, por citar algunos ejemplos) todas las longitudes tendrian el mismo signo, lo cual facilita bastante las cosas. No tiene demasiado sentido, por tanto, que en aquella época se utilizase el Vaticano como meridiano cero.

    Si mal no recuerdo en esa epoca las cartas marinas usaban el meridiano cero del Vaticano para fijar su situacion ya que entonces ni existia la referencia de Greenwich que creo utilizo Inglaterra al 'pelearse' con el Papa.

    No existía la referencia de Greenwich, pero sí que existían otras referencias, como las Canarias o las Azores. Por cierto, la utilización del meridiano de Greenwich como meridiano cero data de 1884, y no tiene nada que ver con ningún Papa.



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Antonio Hernandez Lopez@2:341/202.1 to Enric Lleal Serra on Mon Jul 21 11:02:00 2014
    Hello, Enric!

    Wednesday July 16 2014 16:41, from Enric Lleal Serra -> Antonio Hernandez Lopez, in URL @OFGHIUrl:

    Y ahí no he sabido que contestar :)

    Pues la respuesta de Javi parece super sensata.

    Si, dentro de la poca sensatez de Javi XDDDDDDDD

    Saludos
    Belky

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  • From Francesc Xavier Blasco@2:343/107.14 to Antonio Hernandez Lopez on Thu Jul 31 17:44:54 2014
    Hello Antonio!

    Miércoles 16 Julio 2014 09:29, you wrote to Javi Polo:
    Todo esto son mis pajas mentales :p pero yo imagino que por ahi
    deben ir los tiros ...

    Me parece tan buena explicación como cualquier otra :) y se la voy a
    dar así
    ... voy a quedar con el título de "mi padre es el mas listo" :D

    La explicación está muy bien pero no deja de ejemplificar una respuesta mucho más simple:

    POR QUE SÍ :)

    Como ya se ha dicho en otros posts la importancia es más geopolítica que geográfica. Como en muchas cosas, las mediciones siguen uan convención y eso no
    és más que una manera de escoger una unidad arbitraria y hacerla de uso común para todos. Por eso las estandarizaciones son muy importantes ( y si no que se lo digan a la NASA que mezcló unidades metricas e imperiales en los cálculos del Mars Explorer (¿?) y así les fué el experimento!! LOL!!)

    Francesc

    --- No hay mayor duda que saber a que recreativa poner tus últimos 5 duros!
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  • From Francesc Xavier Blasco@2:343/107.14 to Rafael Suarez on Thu Jul 31 17:49:08 2014
    Hello Rafael!

    Miércoles 16 Julio 2014 17:22, you wrote to Javi Polo:

    Lo que no es comprensible es que llevemos una hora mas que Greenwich
    ya que este meridiano pasa cerca de Valencia, quizas es una reliquia
    que nos dejaron los Borbones al tomar Paris como referencia, incluso Canarias deberia llevar esa hora de menos con respecto a Greenwich y
    no con respecto a Paris que es la que tenemos en invierno.

    No es herencia de los Borbones, no....

    España lleva el uso horario de ALEMANIA des de los años 40. Política de FRANCO para estar más cerca del EJE Germano-Italiano. Después de eso de mantuvo uso por costumbre ( y claro, por que la "autoridad suprema" del régimen no dió orden de lo contrario).

    Hoy sería la mar de lógico volver al uso horario que nos corresponde geográfica
    y cartográficamente, pero seguro que a muchos les disgustaria perder "la hora menos en Canarias" ^__^


    Francesc

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  • From Francesc Xavier Blasco@2:343/107.14 to Rafael Suarez on Thu Jul 31 17:54:22 2014
    Hello Rafael!

    Miércoles 16 Julio 2014 17:22, you wrote to Javi Polo:

    pues partieron de ahi como "el centro", y los mapas fueron
    extendiendose a medida que se iban cartografiando nuevos
    terrenos, y resulta que a asia se llegó yendo hacia el este, y a
    américa se llegó yendo hacia el oeste, así que tiene toda la
    lógica que los mapas crecieran así

    Cuidado! Mapas y coordenadas no simpre van de la mano ;)

    En los USA, muchos MAPAMUNDIS tienen a AMÉRICA en el centro!!! No por eso usan otro eje de coordenadas que nosotros. Igualmente pasa en ÁSIA, dónde el cento de los mapas suele estar el Mar de China.

    Cada sociedad intenta verse como el centro del mundo ( o de su mundo) y eso se refleja en los mapas ^__^


    Francesc

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  • From Francesc Xavier Blasco@2:343/107.14 to Marcos Pastor on Thu Jul 31 18:01:14 2014
    Hello Marcos!

    Viernes 18 Julio 2014 15:09, you wrote to Rafael Suarez:

    meridiano 0 justo el que pasa sobre el observatorio astronómico del
    Vaticano.

    Ninguno de los principales mapas de la época utilizaba el Vaticano
    como referencia. Por ejemplo, la Geografía de Ptolomeo (utilizada
    todavía en 1477) situaba el meridiano cero en la isla de El Hierro, Mercator (en 1541) lo situaba en Fuerteventura, y Ortelius (en 1570)
    lo situaba en Cabo Verde).


    Hasta que en el siglo XVIII la ciència y sobretodo la Geografía no se unifica hay muchas referencias que son tomadas o cambiadas al vaibén de la política o de la conveniencia.

    Tened en cuenta que ni siquiera el calendario gregoriano estaba unificado en la
    totalidad hasta el siglo XX ( Grècia fue de los últimos en ajustarse en los años 20) y aún hoy los países musulmanes o China usan calendarios distintos.

    Francesc

    --- No hay mayor duda que saber a que recreativa poner tus últimos 5 duros!
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  • From Rafael Suarez@2:343/107.15 to Francesc Xavier Blasco on Fri Aug 1 00:25:12 2014


    Cada sociedad intenta verse como el centro del mundo ( o de su mundo) y eso se refleja en los mapas ^__^

    Pero te guste o no la referencia horaria esta en Greenwich y los diferentes usos horarios se configuran añadiendo o restando horas completas a la referencia GMT (Global Meridian Time).

    Las otras referencias, como la de los paises catolicos en el Vaticano, no tomaban como referencia Greenvich por lo que no eran compatibles con los de Inglaterra y por tanto situables añadiendo o restando horas completas a otras partes del Mundo.

    Geenwich no solo es el meridiano cero sino que al tiempo marca el 180 para el cambio de dia.

    El uso de diversas referencias de meridianos era fundamental para las fuerzas navales de la epoca ya que al no tener la referencia de un meridiano común les permitia mantener en secreto rutas de navegación así como las de tierras emergidas y asentamientos en colonias muy en especial islas y puertos.

    El conocer la hora de referencia era una necesidad fundamental para poderse situar en el oceano al no existir la referencia cercana de tierra como ocurre en los mares por regla general y muy en especial el Mediterráneo.

    Por cierto, es una lástima que no se llegara a un acuerdo cuando se inventó el metro asi como sus derivados de superficies volumenes y pesos, la milla es un segundo sexgesimal de un cudrante del meridiano terrestre, el metro es casi lo mismo pero en centesimal y en realidad los que usamos el sistema métrico decimal para algunas cosas y el sexagesimal para otras lo lia bastante.

    La realidad es que el sistema decimal es mas sencillo y aunque de 'refilon' los americanos lo adoptaron desde el principio para su moneda y los británicos han tenido que pasar de los chelines y peniques a los 100 peniques por libra ya
    que las contabilidades deberian ser un comecocos para los contables y no digamos a la hora de usar ordenadores.

    Otra de las cosas que se estan imponiendo sobre todo en la aviación civil es
    el uso del litro en sustitución del galón ya que podría, y de hecho a ocurrido,
    poner en peligro a vuelos de largo recorrido por una mala interpretación de la carga de combustible.



    Saludos

    Rafa

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  • From Rafael Suarez@2:343/107.15 to Francesc Xavier Blasco on Fri Aug 1 00:40:15 2014


    Tened en cuenta que ni siquiera el calendario gregoriano estaba
    unificado en la totalidad hasta el siglo XX ( Grècia fue de los últimos en ajustarse en los años 20) y aún hoy los países musulmanes o China
    usan calendarios distintos.

    Cierto, cada religión toma la referencia de su dios o profeta, los cristianos
    al nacimiento de Jesucristo, los musulmanes a Mahoma y los budistas y sintoistas a Buda y los judios tienen tambien la suya que no recuerdo cual es.

    Cito estas tres religiones a parte de su antiguedad y extensión mundial por ser monoteistas y por tanto poder tomar una única referencia basada en una deidad ya que científicamente es imposible saber con exactitud cuando apareció la primera vida en la Tierra o nació el primer hombre y menos que un solo hombre pudiera servir de referencia para toda la humanidad, por eso se recurre a deidades mas o menos definidas.

    Por ejemplo los egipcios contaban los años de reinado del faraon en el poder y creo que ponian el contador a cero al cambiarlo por causas naturales u otras menos naturales como el asesinato.




    Saludos

    Rafa

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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Fri Aug 1 17:12:42 2014


    Las otras referencias, como la de los paises catolicos en el Vaticano, no tomaban como referencia Greenvich por lo que no eran compatibles con los de Inglaterra y por tanto situables añadiendo o restando horas completas a otras partes del Mundo.

    Que yo sepa, el Vaticano nunca se ha utilizado como referencia horaria por parte de los países católicos.

    Por cierto, es una lástima que no se llegara a un acuerdo cuando se inventó el metro asi como sus derivados de superficies volumenes y pesos, la milla es
    un segundo sexgesimal de un cudrante del meridiano terrestre,

    Para ser exactos, la milla náutica (que no la terrestre) corresponde a la longitud de un arco de un minuto del meridiano terrestre.

    el metro es casi
    lo mismo pero en centesimal y en realidad los que usamos el sistema métrico decimal para algunas cosas y el sexagesimal para otras lo lia bastante.

    El metro sería en este caso un arco de una décima de segundo de grado centesimal del meridiano terrestre, con lo que una milla náutica vendrían a ser
    aproximadamente unos 1852 metros, con lo que tampoco es tan complicado...



    Marcos Pastor Calvet


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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Fri Aug 1 17:13:48 2014


    Por ejemplo los egipcios contaban los años de reinado del faraon en el poder
    y creo que ponian el contador a cero al cambiarlo por causas naturales u otras
    menos naturales como el asesinato.

    No te creas, en aquella época lo de morir asesinado era bastante natural... :)



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Antonio Hernandez Lopez@2:341/202.1 to Francesc Xavier Blasco on Thu Aug 14 15:12:00 2014
    Hello, Francesc!

    Thursday July 31 2014 17:44, from Francesc Xavier Blasco -> Antonio Hernandez Lopez, in URL @OFGHIUrl:


    POR QUE SÍ :)

    Esta es la explicación buena ;)

    Saludos
    Belky

    Fidonet: 2:341/202.1
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